Un témoignage instructif ...

[Mad Marx]

Je suis en train de m'occuper de familles en pleine phase d'expulsion, c'est rude.
Voici un témoignage instructif permettant de bien comprendre que le judiciaire et le politique sont forts liés (pour qui en doutait encore ...).

http://regardeavue.com/index.php/2006/0 ... -de-police

Que le shakran soit avec vous.

[jc]

Heureusement on a échappé aux peines planchers...
Mais si Sarko passe elles reviendront...

[Toon]

Heureusement on a échappé aux peines planchers...
Mais si Sarko passe elles reviendront...

Que vous ayez raison ou tord, evitez de faire de la politique, c'est pas le but de notre forum

ça me rapelle la polemique sur les mesaventures de ma grand-mere pour ceux qui s'en souviennent...

[Mad Marx]

En même temps, si on peut plus faire de politique au comptoir, où va le monde (diplomatique j'entends).
Que le shakran soit avec vous.

PS : on a raison

[Toon]

Merci quand même pour ce chouette reportage, c'etait en effet tres instructif

[jc]

Heureusement on a échappé aux peines planchers...
Mais si Sarko passe elles reviendront...

Que vous ayez raison ou tord, evitez de faire de la politique, c'est pas le but de notre forum

ça me rapelle la polemique sur les mesaventures de ma grand-mere pour ceux qui s'en souviennent...

T'inquiète cette fois j'ai bien vérifié que ça ne parlait pas de ta famille... un joyeux Noël à toute ta famille au passage

En même temps, si on peut plus faire de politique au comptoir, où va le monde

C'est clair c'est fait pour ça un comptoir, non mais ! Et puis tant que le ton reste cordial on peut parler de tout... c'est un modo qui le dit

Edit de Faizon: et un autre modo qui le confirme ^^.

[Le Squal]

Puisqu'on est au comptoir :

Concernant les statistiques de la police, je trouve qu'il est normal d'en faire, après tout, il faut bien que l'état soit capable de savoir si la police travaille bien non ? Et si il y a des abus ou des effets pervers, ça ne prouve qu'une chose : que le système est à améliorer...

Pour les peines planchers, si j'ai bien compris c'est le principe des peines alourdies pour les récidivistes non ?
Dans ce cas, je ne vois pas le mal, au contraire, je suis plutôt pour voir un agresseur de petites vieilles en série aller en taule plus longtemps, pas vous ?

Pascal

[Mad Marx]

Et bien non, car en mettant des récidivistes en taule plus longtemps, on ne s'attaque pas aux causes mais aux conséquences.
Pour les stats, je trouve ton raisonnement bizarre. Tu dis qu'il est normal de faire des stats, mais là n'était pas la question, la question était, est ce seulement par les stats d'affaires "résolues" qu'on peut voir l'efficacité de la police ? Et à cette question, la réponse est non. Et d'autre part, est ce en sortant des stats gonflées artificiellement qu'on rend compte de la réalité ? A cette question, la réponse est non aussi.
Pour finir, il faut savoir que la prison n'a jamais rendu les gens plus "sympathiques" (pour résumer). Que selon des statistiques d'études sociologiques, c'est chez ceux à qui ont laisse un sursis et une sortie accompagnée qu'il y a le moins de récidiviste.
Et que les gens qui proposent ces réformes pour durcir le ton sont les mêmes qui suppriment des postes de profs, des services associatifs et sociaux, des moyens à la justice et qui donc créent les conditions idéales pour qu'il y ait un maximum de petite délinquance à réprimer.
C'est pour faire vite parce que là, je pars en vacances, mais quand je lis des raisonnements aussi simplistes, je peux pas m'empêcher de répondre.
Que le shakran soit avec vous.

[Miss T.]

C'est pour faire vite parce que là, je pars en vacances, mais quand je lis des raisonnements aussi simplistes, je peux pas m'empêcher de répondre.
Que le shakran soit avec vous.

Tu aurais pu t'abstenir de dire cette dernière phrase, parce que je trouve que c'est mal placé et rabaissant pour quelqu'un qui veut simplement entrer dans un débat...on est bien dans une section "Comptoir" et on a le droit de s'exprimer même simplement avec les armes "socio-culturels" que l'on possède...
Maintenant, avec ce genre de discours je vais peut-être m'abstenir de discuter avec toi, parce que je n'ai pas envie que tu me sèches sur place alors que peut-être je cherchais simplement à m'informer et à "grandir".

Bonne vacances

[jc]

Le problème des peines planchers (qui sont des peines MINIMUM et non alourdies pour les multirécidivistes) est d'enlever aux juges leur pouvoir d'appréciation. Les agresseurs récidivistes de petite vieilles vont déjà au trou (et quand ils en sortent recommencent). Mais un type qui commet trois délits de vol à l'étalage... hum ai-je vraiment envie qu'il aille côtoyer des tueurs et des braqueurs en prison ?

Ouvrez les yeux, la prison détruit ! Elle ne sert qu'à éloigner de la société un instant des individus qui en ressortiront en bien mauvais état. La prison n'est pas la réparation d'une faute commise qui te ferait quitte avec la société du dommage que tu as commis (car dommage il y a, je ne cherche pas à le nier). Avec de la prison sur ton casier va retrouver un taf'...

Par ailleurs on peut critiquer l'utilisation faite des stats mais je suis bien sûr pour le fait d'en faire

Par ailleurs si vous souhaitez réfléchir un peu sur la prison et son rôle dans notre société, je vous recommande le très ardu bouquin de Michel Foucault, Surveiller et punir (Naissance de la prison) aux éditions Gallimard. C'est pas évident à lire, on peut ne pas être d'accord avec les thèses de l'auteur mais ça fait énormément réfléchir et c'est excellemment documenté.

A vous.

[Guigui]

Et d'autre part, est ce en sortant des stats gonflées artificiellement qu'on rend compte de la réalité ? A cette question, la réponse est non aussi.

Source? Si tu as acces à ce genre de dossiers, étayes ton raisonnement. Libre à toi de le croire mais ce n'est en aucun cas un argumentaire valable, juste une prise de position donc ça n'a aucune valeur ou alors donnes nous les infos... Pour conclure :

mais quand je lis des raisonnements aussi simplistes, je peux pas m'empêcher de répondre.

Bah oui, pareil...
Bref, je suis d'accord avec Tida.

[Le Squal]

Simpliste oui, et je suis content que ça te fasse réagir, c'était même un peu le but.

Pour les stats, je trouve ton raisonnement bizarre. Tu dis qu'il est normal de faire des stats, mais là n'était pas la question, la question était, est ce seulement par les stats d'affaires "résolues" qu'on peut voir l'efficacité de la police ? Et à cette question, la réponse est non. Et d'autre part, est ce en sortant des stats gonflées artificiellement qu'on rend compte de la réalité ? A cette question, la réponse est non aussi.

De la même façon qu'il est simpliste de dire ce que j'ai dit, il me parait aussi simpliste de mettre un message sur ce forum en disant : l'instauration des chiffres ne peux que pousser à l'abus de la part des policiers (gonfler les chiffres, faire du zèle ou encore se concentrer sur les infractions qui "payent mieux").

En effet, il me parait vraiment utile pour un état de pouvoir évaluer la qualité du travail des policiers.
La comptabilisation des infractions résolues ne sont certainement pas les seules à être établies, seulement les plus sexy dans les médias (et ça on peut le reprocher : ne parler que du sensationnel).
Le gonflement des statistiques, c'est un problème je te l'accorde (j'y suis confronté tous les jours), mais ce n'est pas une raison pour arrêter de faire des stats, sinon, on arrête plein de choses (pas de voiture à cause des excès de vitesse ?), soyons sérieux deux minutes, si une pratique pose problème, on cherche une solution pour corriger le problème avant de supprimer la pratique non ?

Pour finir, il faut savoir que la prison n'a jamais rendu les gens plus "sympathiques" (pour résumer). Que selon des statistiques d'études sociologiques, c'est chez ceux à qui ont laisse un sursis et une sortie accompagnée qu'il y a le moins de récidiviste.

Le problème de la prison, on le connaît tous, on sait bien qu'un mec en taule, il ressort souvent plus délinquant qu'en entrant. Mais à ça, j'aurais la même remarque que plus haut : il y a un problème avec la prison, et la solution n'est pas d'arrêter la prison, mais de la faire évoluer dans une meilleure direction.

Et que les gens qui proposent ces réformes pour durcir le ton sont les mêmes qui suppriment des postes de profs, des services associatifs et sociaux, des moyens à la justice et qui donc créent les conditions idéales pour qu'il y ait un maximum de petite délinquance à réprimer.

Qu'un même homme politique soit à l'origine des propositions sur les peines planchers et des suppressions de postes dans les services associatifs, c'est pas dur à comprendre même si parfaitement malsain (là-dessus on est d'accord).

De mon côté, je pense plutôt qu'il serait plus efficace de donner aux prisons plus de moyens pour mieux faire la mission dont elle devrait être investie (mettre les criminels à l'écart de la société, mais aussi aider à la ré-insertion de ces mêmes criminels).
Il me paraît vraiment anormal que ce genre de mission ne soit prise en charge que par les associations alors que cela devrait à la charge de l'état...

Bref, je pense que sur le fond on est plutôt d'accord sur le fait que de faire de la prévention est toujours plus efficace que faire de la répression... mais c'est comme partout, il faut savoir user de la carotte et du bâton. Autrement dit, de la répression sans prévention provoque exactement la même chose que de la prévention sans répression.

Et pour conclure, je pense que trouver comme seule solution à un problème de supprimer la pratique concernée, c'est non seulement simpliste, mais c'est faire preuve d'assez peu de courage et je trouve ça dommage.


Pascal

[Miss T.]

Ouvrez les yeux, la prison détruit ! Elle ne sert qu'à éloigner de la société un instant des individus qui en ressortiront en bien mauvais état. La prison n'est pas la réparation d'une faute commise qui te ferait quitte avec la société du dommage que tu as commis (car dommage il y a, je ne cherche pas à le nier). Avec de la prison sur ton casier va retrouver un taf'...

A vous.

* je prend un cas extrême * Va dire ça à une famille dont un membre a été tué par un gars. C'est bien gentil de parler du gars dont la vie est détruite par la prison, mais parle-t-on des victimes ? Ces gens demandent que justice soit faite quand même...Si on "supprime" la prison, que vont faire les gens ? justice eux-même ? Et se serait le chaos total !

Peut-être que la prison détruit (moi j'en sais rien j'y ai pas travaillé comme JC) mais ce qui est certain, c'est qu'il faut la faire évoluer parce que notre société évolue, comme dans bien d'autres domaines. Enfin je sens que je vais me perdre dans cette discussion, je tenais juste à rappeler que s'il y a des gens qui vont en prison, c'est parce qu'ils n'ont pas respecter nos lois et qu'ils ont fait du torts à certains, que nous ne devons pas oublier non plus.

[jc]

La justice n'est pas une institution au service des victimes ou de leurs familles. Dans le cas d'un crime, elle juge un dommage causé à l'ensemble de la société, donc en particulier au criminel lui-même. Même si la famille d'un tué pardonne au meurtrier et souhaite qu'il soit libéré, la justice le condamnera (heureusement sinon il suffirait d'être assez riche pour payer le prix du sang...).

Il me semblait avoir insisté dans mon message sur le fait qu'il y a bien un tort commis : "car dommage il y a, je ne cherche pas à le nier".

A part ça, désolé si mon message a pu laisser penser que je cherchais à attirer la compassion sur les pauvres criminels qui ne trouvent pas de travail. Je dis juste, du point de vue de la société, qu'il est dangereux de créer des individus non réinsérables, car c'est créer des menaces. Et ton message ne réponds pas au fond du mien : ne crois-tu pas qu'une fois sa peine
commise, on devrait chercher à réinsérer le condamné plutôt que de continuer à le marquer ?

[Miss T.]

La justice n'est pas une institution au service des victimes ou de leurs familles. Dans le cas d'un crime, elle juge un dommage causé à l'ensemble de la société, donc en particulier au criminel lui-même. Même si la famille d'un tué pardonne au meurtrier et souhaite qu'il soit libéré, la justice le condamnera (heureusement sinon il suffirait d'être assez riche pour payer le prix du sang...).

Il me semblait avoir insisté dans mon message sur le fait qu'il y a bien un tort commis : "car dommage il y a, je ne cherche pas à le nier".

A part ça, désolé si mon message a pu laisser penser que je cherchais à attirer la compassion sur les pauvres criminels qui ne trouvent pas de travail. Je dis juste, du point de vue de la société, qu'il est dangereux de créer des individus non réinsérables, car c'est créer des menaces. Et ton message ne réponds pas au fond du mien : ne crois-tu pas qu'une fois sa peine
commise, on devrait chercher à réinsérer le condamné plutôt que de continuer à le marquer ?

Je pense simplement qu'il ne faut pas faire de généralité et qu'il faut traiter chaque individu au cas par cas.

Maintenant, je ne souhaite pas aller plus loin dans le débat parce que je ne maîtrise pas le sujet. C'est trop compliqué pour moi !